對話人物 朱彤 北京大學環境科學與工程學院教授、奧運空氣質量保障研究課題組專家。
對話人物 馬軍 北京公眾環境研究中心主任，領導公眾與環境研究中心搜集大量官方數據，先后繪制出中國水污染、空氣污染、固體廢物污染地圖，并把它們展示給公眾。
進入10月以來，北京深陷灰霾天氣困擾，對灰霾元兇——PM2.5納入監測的呼聲越來越高，爭論也越來越多。
公眾希望獲知北京空氣狀況的更多情況，環保部門呼吁公眾將更多的注意力放在污染物的減排上，因為“只有減排才是硬道理”。
公眾的知情權和城市的“臉面”，究竟哪個更重要？奧運期間，北京空氣質量改善的經驗哪些可以借鑒？如何才能凝聚起更多人的共識，去尋求北京空氣質量問題的解決之道？
為此，本報對話北京大學環境科學與工程學院教授、奧運空氣質量保障研究課題組專家朱彤和北京公眾環境研究中心主任馬軍，共同探討北京這個擁有近2000萬人口的大都市如何找回藍天。
顆粒物監測指標逐漸精細
引進指標不等 于解決污染奧運后空氣 改善難度加大實施聯防聯控 是治理趨勢
京華時報：北京對空氣質量的監測始于什么時間？最初監測的對象是怎么確定的？
朱彤：北京對空氣質量的監測大概開始于上世紀80年代(1984年)，最初監測的是直徑小于等于100微米的總懸浮顆粒物(TSP)。世界上其他較早進行空氣質量監測的國家，都是從直徑比較大的粗顆粒物開始，再到細小的顆粒物。這是一個進程，越來越精細化。
京華時報：從對TSP的監測到對PM10的監測，我國經歷了多少年，促進發生改變的因素是什么？
朱彤：當時監測TSP只是感官上的認識。到了上世紀90年代，大家發現直徑小于等于10微米的顆粒物(PM10)是可以吸入人體的，被稱為可吸入顆粒物，對人們健康的影響很重要，因此逐漸改變。
引進指標不等 于解決污染
京華時報：據了解，目前在我國大部分城市里，PM2.5已占到PM10的50%以上，這是否說明監測標準該作出改變了？
朱彤：PM2.5在很多地方一直就占很大比重，有的地方甚至達到60%、80%以上，不是因為它占的比例高就要作出改變。現在公眾對PM2.5的呼聲很高，可能大家認為，國際上PM2.5的指標已經有了，然后其他的國家也采用了，加之現在一些媒體對PM2.5的炒作，其實很多人可能不是很清楚PM2.5究竟是什么。
京華時報：您是否認為將PM2.5列入國標進行監測的時機未到？
朱彤：PM2.5是PM10很大的一部分。PM10的濃度控制下去的話，PM2.5的濃度也會下去。北京和其他城市一樣，它的PM2.5的濃度和PM10的關聯性很大，去年北京的PM10依然超標20%。不能說引進一個PM2.5的指標，問題就解決了。
奧運后空氣 改善難度加大
京華時報：1998年開始，北京實施了十六階段的大氣治理措施，治理效果在奧運之前非常明顯，可奧運之后，這種改善就變得緩慢，這是什么原因？
朱彤：城市發展階段不同，空氣治理的難度也不同。北京在空氣治理之初，采取了很多措施，比如將燃煤改成天然氣，這是能源結構上一個重大轉變，再比如對建筑工地揚塵進行控制。從之前沒有任何措施到采取措施，產生的效果就會很明顯。
另外一個原因，過去幾年，北京一直保持每年百分之十幾的經濟增長，對于這些年新增的污染源，即使有控制，但總量還是在增長。并且，在采取了初步措施后，進一步采取措施的技術難度遠遠大于剛開始。
京華時報：北京的大氣污染治理，在燃煤污染、機動車排放污染、揚塵污染中，哪種污染治理起來難度最大？
朱彤：揚塵污染治理相對好一些，工業、燃煤電廠污染，通過對電網進行調配、采取一些技術措施，控制得也比較好。相比較而言，機動車排放污染治理的難度最大，北京的機動車從奧運之前的300萬輛猛增到現在的500萬輛，情況依然不容樂觀。
實施聯防聯控 是治理趨勢
京華時報：2008年奧運期間，北京的空氣質量的改善特別明顯，有什么經驗值得借鑒？
朱彤：大氣是流動的，單靠某一個城市單打獨斗，很難獨善其身。奧運留給北京的經驗，很重要的一條就是進行區域的聯防聯控。像河北、天津，污染源多，排放量大，污染物很容易被輸送到北京。奧運期間，北京的周邊省市也和北京一樣執行了嚴格的限制措施，這對北京空氣質量的改善起到了很大作用。
京華時報：據了解，目前環保部正在制定《京津冀大氣聯防聯控規劃》，這一規劃出臺后，對北京將會帶來哪些改變？
朱彤：京津冀地區工業還是很多的，污染源也多，通過對這些地區的工業結構布局和能源結構進行調整，將對整個區域的大氣污染治理發揮重要作用。實行區域性聯防聯控，這是未來大氣污染防治的一個方向，不僅當地居民受益，周邊的居民也同樣獲益。
-名詞釋義
尾氣是PM2.5來源之一
通常情況下，懸浮在空氣中，直徑在100微米(1微米相當于1米的一百萬分之一)以下的顆粒物，稱為總懸浮顆粒物，這些顆粒物是我國大氣污染的主要指標。而在這些顆粒物中，對人體危害最大的是直徑小于10微米的浮游狀顆粒物，即可吸入顆粒物，被稱為PM10，而直徑小于等于2.5微米的則被稱為PM2.5，又稱細顆粒物，也叫可入肺顆粒物。
PM2.5主要來自燃煤電廠、機動車尾氣排放和揚塵等，主要影響人們的呼吸系統和心血管系統。按照2005年世界衛生組織(WHO)更新的《空氣質量準則》，越來越多的國家已將PM2.5的監測納入空氣污染指標體系。而我國現行《環境空氣質量標準》中必測項目只有PM10、二氧化硫和二氧化氮“老三項”，至今尚未將PM2.5單列為空氣質量指標。
據報道，2007年，北京等城市就開始了PM2.5的監測準備工作，迄今北京的27個監測點位中，已有數個裝備PM2.5測試儀，但未公布過數據。
-官方聲音
本市空氣質量并未惡化
本報訊 “奧運會后，北京市空氣質量保持穩定，顆粒物污染雖重，但未出現惡化的現象。”昨天下午，市環保局表示，10月北京市空氣質量污染過程的原因，主要是受氣象擴散條件變差所致。市環保局的監測數據真實可靠。
市環保局稱，首先從優良天數分析，今年1月到10月，北京市空氣質量優良天數達到239天，占78.6%，比舉辦奧運的2008年同期增加7天。
其次，從主要污染物濃度分析，與2008年同期相比，近3年來，北京市空氣中二氧化硫濃度呈逐年下降趨勢；二氧化氮濃度基本持平，與2008年相比略有上升；可吸入顆粒物保持穩定，并呈下降趨勢，未出現惡化現象。
昨日，市環保局再次介紹了北京為改善大氣質量所做的工作，包括燃煤鍋爐清潔能源改造、淘汰老舊機動車、開展揚塵污染整治等措施。
市環保局表示，10月北京市空氣質量污染過程的原因，主要是受氣象擴散條件變差所致。
市環保局強調，北京市空氣質量監測嚴格執行質量保證和質量控制相關制度，其監測數據真實可靠。
京華時報：2008年奧運期間，北京的空氣質量的改善特別明顯，有什么經驗值得借鑒？
朱彤：大氣是流動的，單靠某一個城市單打獨斗，很難獨善其身。奧運留給北京的經驗，很重要的一條就是進行區域的聯防聯控。像河北、天津，污染源多，排放量大，污染物很容易被輸送到北京。奧運期間，北京的周邊省市也和北京一樣執行了嚴格的限制措施，這對北京空氣質量的改善起到了很大作用。
京華時報：據了解，目前環保部正在制定《京津冀大氣聯防聯控規劃》，這一規劃出臺后，對北京將會帶來哪些改變？
朱彤：京津冀地區工業還是很多的，污染源也多，通過對這些地區的工業結構布局和能源結構進行調整，將對整個區域的大氣污染治理發揮重要作用。實行區域性聯防聯控，這是未來大氣污染防治的一個方向，不僅當地居民受益，周邊的居民也同樣獲益。
-名詞釋義
尾氣是PM2.5來源之一
通常情況下，懸浮在空氣中，直徑在100微米(1微米相當于1米的一百萬分之一)以下的顆粒物，稱為總懸浮顆粒物，這些顆粒物是我國大氣污染的主要指標。而在這些顆粒物中，對人體危害最大的是直徑小于10微米的浮游狀顆粒物，即可吸入顆粒物，被稱為PM10，而直徑小于等于2.5微米的則被稱為PM2.5，又稱細顆粒物，也叫可入肺顆粒物。
PM2.5主要來自燃煤電廠、機動車尾氣排放和揚塵等，主要影響人們的呼吸系統和心血管系統。按照2005年世界衛生組織(WHO)更新的《空氣質量準則》，越來越多的國家已將PM2.5的監測納入空氣污染指標體系。而我國現行《環境空氣質量標準》中必測項目只有PM10、二氧化硫和二氧化氮“老三項”，至今尚未將PM2.5單列為空氣質量指標。
據報道，2007年，北京等城市就開始了PM2.5的監測準備工作，迄今北京的27個監測點位中，已有數個裝備PM2.5測試儀，但未公布過數據。
-官方聲音
本市空氣質量并未惡化
本報訊 “奧運會后，北京市空氣質量保持穩定，顆粒物污染雖重，但未出現惡化的現象。”昨天下午，市環保局表示，10月北京市空氣質量污染過程的原因，主要是受氣象擴散條件變差所致。市環保局的監測數據真實可靠。
市環保局稱，首先從優良天數分析，今年1月到10月，北京市空氣質量優良天數達到239天，占78.6%，比舉辦奧運的2008年同期增加7天。
其次，從主要污染物濃度分析，與2008年同期相比，近3年來，北京市空氣中二氧化硫濃度呈逐年下降趨勢；二氧化氮濃度基本持平，與2008年相比略有上升；可吸入顆粒物保持穩定，并呈下降趨勢，未出現惡化現象。
昨日，市環保局再次介紹了北京為改善大氣質量所做的工作，包括燃煤鍋爐清潔能源改造、淘汰老舊機動車、開展揚塵污染整治等措施。
市環保局表示，10月北京市空氣質量污染過程的原因，主要是受氣象擴散條件變差所致。
市環保局強調，北京市空氣質量監測嚴格執行質量保證和質量控制相關制度，其監測數據真實可靠。
公眾對空氣 質量有知情權
將數據公布 才能打消疑慮空氣質量差時 應該發預警
京華時報：最近，市環保局副局長杜少中和地產商潘石屹的微博往來吸引了很多人的注意。潘石屹說，我要全面、準確的數據；杜少中說，你要先管好你的工地。對此您怎么看？
馬軍：這應該區分為兩部分。首先，潘石屹作為公眾，他有知情權，他的要求是合理的，政府應該全面準確地公布這些數據。
另一方面，杜少中提到的問題也是存在的。在北京，空氣污染有幾個主要來源，建筑揚塵是其中重要的一個。這方面，潘石屹等地產商有一定責任，但是城市管理部門也應該負起相當責任。
我認為，當環保部門充分地去發布數據時， 公眾自然會相信，但如果你缺位的話，比如PM2.5的濃度問題，就等于把話語權交給別人。現在一些簡單的監測儀器設備，幾萬元一臺，如果大家都去安裝這樣的設備，數據漫天飛的時候，到底會是什么結果。
將數據公布 才能打消疑慮
京華時報：許多市民近期呼吁公布PM2.5的數據，對此市環保局有說法，認為大石頭沒搬完，不著急掃灰塵。對此，您怎么看？
馬軍： 石頭沒有灰塵影響大。為了公眾的健康，定什么樣的標準，應該放在最重要的位置。國家環保部表示，環境保護的目的就是讓民眾喝上干凈的水，呼吸清潔的空氣。干凈空氣里面，PM2.5是非常重要的部分。
京華時報：PM2.5的數據沒有公布還有一個原因是，地方覺得國家沒有部署，沒有標準，所以沒辦法公布，是這樣嗎？
馬軍：這個說法我覺得也不成立。沒有標準，不能換算，可以直接公布濃度值。濃度值更直接，更重要。指數是多個指標(二氧化硫、二氧化氮、可吸入顆粒物)進行的換算，搞不清楚哪一項指標有什么問題，因此把某一項的濃度值單列出來其實更直觀。不藏著掖著，我們監測就是這樣的結果，就告訴公眾，可以打消很多的疑慮。
京華時報：您認為PM2.5數據未公布的原因是什么？
馬軍：我想現在有一個關鍵問題是，PM2.5的問題確實不容易解決，這點必須承認。即使公布數據，我們可看到北京PM2.5確實比較嚴重，除了一些天氣狀況好的時候才會好一些，其他時候濃度應該都不低，這個應該怎么辦？除了北京，很多城市都存在這樣的問題，不容易解決。
空氣質量差時 應該發預警
京華時報：近期，公眾對北京空氣質量的問題，反應特別強烈。如何看待公眾這種反應？
馬軍：一方面，可以肯定的是，近些年來，環保部門對空氣質量的監測和公布都在加強，而且也在采取很多措施去改善空氣質量，這點必須承認。
但另一方面公眾對空氣質量的意識也在提高，意識提高后會產生很多期待，但環保部門做的工作卻遠遠落后于這種期待，因此公眾的反應才如此強烈。
京華時報：您覺得哪些地方讓公眾感到失望？
馬軍：我覺得在這方面，環保部門有幾個關鍵的步驟沒有做到。第一個空缺是監測，北京還好，對PM2.5有監測，有些城市連監測都沒有。第二個空缺是發布，你只監測了，卻不公布。第三個步驟是解釋和警示，你老是說輕微污染、輕度污染，其實按照世界衛生組織的標準，輕微、輕度污染已經是非常嚴重了，但在我們這起了這么一個說法。我想正是這一說法，在很大程度上使公眾的情緒變得激烈。
另外，警示的工作也有欠缺。在強降水、冰雹、臺風時，氣象部門會有預警，告訴公眾如何應對。在空氣質量特別不好的時候，環保部門也應該發布預警，哪些人群在什么樣的天氣情況下，不適合怎么樣。這一點特別重要，尤其是對于易感的人群。政府如能及時發布預警，公眾就可以規避最嚴重的影響。
我覺得三個步驟，是政府可以做到，卻沒有做到的，所以公眾不滿意。之后，才說識別污染源頭，怎么去一一解決。
我相信，最終能夠把藍天找回來的城市，可以真正成長為國際的大都市，最終在經濟發展上也會呈現最蓬勃的趨勢。
將數據公布 才能打消疑慮空氣質量差時 應該發預警
京華時報：最近，市環保局副局長杜少中和地產商潘石屹的微博往來吸引了很多人的注意。潘石屹說，我要全面、準確的數據；杜少中說，你要先管好你的工地。對此您怎么看？
馬軍：這應該區分為兩部分。首先，潘石屹作為公眾，他有知情權，他的要求是合理的，政府應該全面準確地公布這些數據。
另一方面，杜少中提到的問題也是存在的。在北京，空氣污染有幾個主要來源，建筑揚塵是其中重要的一個。這方面，潘石屹等地產商有一定責任，但是城市管理部門也應該負起相當責任。
我認為，當環保部門充分地去發布數據時， 公眾自然會相信，但如果你缺位的話，比如PM2.5的濃度問題，就等于把話語權交給別人。現在一些簡單的監測儀器設備，幾萬元一臺，如果大家都去安裝這樣的設備，數據漫天飛的時候，到底會是什么結果。
將數據公布 才能打消疑慮
京華時報：許多市民近期呼吁公布PM2.5的數據，對此市環保局有說法，認為大石頭沒搬完，不著急掃灰塵。對此，您怎么看？
馬軍： 石頭沒有灰塵影響大。為了公眾的健康，定什么樣的標準，應該放在最重要的位置。國家環保部表示，環境保護的目的就是讓民眾喝上干凈的水，呼吸清潔的空氣。干凈空氣里面，PM2.5是非常重要的部分。
京華時報：PM2.5的數據沒有公布還有一個原因是，地方覺得國家沒有部署，沒有標準，所以沒辦法公布，是這樣嗎？
馬軍：這個說法我覺得也不成立。沒有標準，不能換算，可以直接公布濃度值。濃度值更直接，更重要。指數是多個指標(二氧化硫、二氧化氮、可吸入顆粒物)進行的換算，搞不清楚哪一項指標有什么問題，因此把某一項的濃度值單列出來其實更直觀。不藏著掖著，我們監測就是這樣的結果，就告訴公眾，可以打消很多的疑慮。
京華時報：您認為PM2.5數據未公布的原因是什么？
馬軍：我想現在有一個關鍵問題是，PM2.5的問題確實不容易解決，這點必須承認。即使公布數據，我們可看到北京PM2.5確實比較嚴重，除了一些天氣狀況好的時候才會好一些，其他時候濃度應該都不低，這個應該怎么辦？除了北京，很多城市都存在這樣的問題，不容易解決。
空氣質量差時 應該發預警
京華時報：近期，公眾對北京空氣質量的問題，反應特別強烈。如何看待公眾這種反應？
馬軍：一方面，可以肯定的是，近些年來，環保部門對空氣質量的監測和公布都在加強，而且也在采取很多措施去改善空氣質量，這點必須承認。
但另一方面公眾對空氣質量的意識也在提高，意識提高后會產生很多期待，但環保部門做的工作卻遠遠落后于這種期待，因此公眾的反應才如此強烈。
京華時報：您覺得哪些地方讓公眾感到失望？
馬軍：我覺得在這方面，環保部門有幾個關鍵的步驟沒有做到。第一個空缺是監測，北京還好，對PM2.5有監測，有些城市連監測都沒有。第二個空缺是發布，你只監測了，卻不公布。第三個步驟是解釋和警示，你老是說輕微污染、輕度污染，其實按照世界衛生組織的標準，輕微、輕度污染已經是非常嚴重了，但在我們這起了這么一個說法。我想正是這一說法，在很大程度上使公眾的情緒變得激烈。
另外，警示的工作也有欠缺。在強降水、冰雹、臺風時，氣象部門會有預警，告訴公眾如何應對。在空氣質量特別不好的時候，環保部門也應該發布預警，哪些人群在什么樣的天氣情況下，不適合怎么樣。這一點特別重要，尤其是對于易感的人群。政府如能及時發布預警，公眾就可以規避最嚴重的影響。
我覺得三個步驟，是政府可以做到，卻沒有做到的，所以公眾不滿意。之后，才說識別污染源頭，怎么去一一解決。
我相信，最終能夠把藍天找回來的城市，可以真正成長為國際的大都市，最終在經濟發展上也會呈現最蓬勃的趨勢。
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