經過１５３年輾轉流浪，圓明園十二生肖獸首銅像中的兔首和鼠首于２８日下午由法國皮諾家族捐贈中國，正式入住國家博物館。
這一場相隔一個半世紀的獸首回歸之路究竟為我們帶來了怎樣的思考？新華社記者回到獸首最初的地方——圓明園海晏堂遺址，對話中國圓明園學會副會長、北京師范大學歷史學院教授王開璽。
新華社記者：今天入藏國家博物館的兔首和鼠首，它們最初是在圓明園的什么位置呢？
王開璽：鼠首和兔首是海晏堂前噴泉的構件，當時十二生肖呈八字形位列于此，鼠在南側的第一個，兔在北側的第二個。海晏堂坐東朝西，是圓明園西洋樓里建筑規模最大的一座，而并非很多人認為的大水法和遠瀛觀。
新華社記者：圓明園讓人印象最深刻的就是西洋建筑的廢墟遺址，但實際上圓明園是一個非常大的皇家園林，包括海晏堂在內的西洋建筑在圓明園到底是什么地位？
王開璽：我們講圓明園是指圓明園本園、長春園和綺春園。西洋樓遺址在總面積中大概占了２％。它不同于圓明園其他建筑的一個重要特點，就是它融入了西方建筑的一些理念，但同時具有中國元素，比如琉璃瓦。其他園林的建筑是宮殿式的磚木結構，而西洋樓遺址選用的建筑材料更多是石質的。正因如此，我們才能比較完整清晰地看到今天的遺跡。
新華社記者：西洋樓遺址對我們的歷史意義是什么？
王開璽：西洋樓遺址是在清王朝鼎盛時期，就是乾隆盛世時興建的。乾隆希望把遠在中國版圖之外的一些異域建筑風格也納入到他的園林體系中去，因為當時中國清朝皇帝有一種“天下”的理念，就是認為天下九州都屬天子管轄。我認為他有一種獵奇的心理。但是現在看，從表現形式上，確確實實反映出了中國的園林建筑已經開始融入西方元素，也可以說反映了中國園林建筑的多樣化。
新華社記者：實際上圓明園很大，海晏堂的規模只是其中很小一部分，而獸首又只是海晏堂噴泉的構件。在您的印象中，十二生肖獸首是在什么時候進入公眾視野？
王開璽：１８６０年英法聯軍劫掠、火燒圓明園，很多文物從此都流失海外，圓明園獸首是其中的一部分。獸首真正引起更廣泛重視是在２０００年之后，香港陸續舉行了幾次拍賣會。事件的高潮，則是到了２００９年，佳士得拍賣行在巴黎高價拍賣鼠首和兔首。
新華社記者：它們為什么會引起公眾這么多的關注和爭議？
王開璽：可以從這幾方面來理解，一是圓明園獸首是在特殊歷史條件下，通過一種特殊的方式流失到了國外，又遭到惡意拍賣，理所當然會引起中國人的民族義憤。我認為外國的拍賣行、文物持有者，還有其他一些人在刻意做局，把文物價格炒高。圓明園鼠首、兔首具有一定的文化價值，就其文物價值而言，獸首的價格絕對到不了４年前的拍賣價格。這種炒作而不是正常的文物拍賣理所當然會引起國人的憤怒和不滿。
新華社記者：可以肯定的是１８６０年火燒圓明園之后獸首就再也沒有出現了。關于獸首是如何流失到海外的問題沒有定論，學界是怎么看？
王開璽：獸首流失的具體過程，因為當時文字記載沒有，而且當時交通工具落后，文物本身價值并不是很高，很多史料也沒有提到，所以它們到底流失到什么地方并不是很清楚。第二次鴉片戰爭中，英國人和法國人在搶劫圓明園時專門成立了一個六人委員會，選擇了一些最好的寶物奉獻給各自的君主。這些禮物他們做了記載，但獸首級別還不夠，我們沒有看到記錄，只能從一些片段文字中知道它們大概經歷和轉賣。
新華社記者：您可能也聽說過學界有爭論，說獸首其實就是水龍頭，這是不是走向另一種極端的說法呢？
王開璽：我也聽到過這種說法，我猜想這些專家的說法大概不完全是我們機械上理解的，他們主要是針對一個現象，就是獸首本身的文物價值和當時炒得很高的價格，二者之間嚴重不符。我認為獸首具備一定的文物價值。它是海晏堂前面的一個銅的建筑構件，或者說是一個銅的裝飾品，這樣講可能更準確一點。
新華社記者：其實圓明園獸首只是圓明園流失文物的萬分之一，甚至還不到。那么圓明園到底有多少文物還孤懸海外，我們國家有沒有做過這方面的統計，或者您有沒有看到過流失的文物？
王開璽：圓明園文物到底流失到海外多少，我們心中沒有一本賬。主要是因為在清代的皇家園林的陳設有專門的記載。但是到目前為止，我們沒有發現清宮有關圓明園的三個園子里各個景點建筑物里有哪些陳設的記載。沒有發現的原因，很多專家推測說是在火燒圓明園時被燒掉了，或被毀棄了。
一些專家認為流失文物大概是１５０多萬件，但是這個數字他們沒有提供根據和來源。據我估計，不到這個數。現在國外展存圓明園文物的主要是英國、法國、美國的一些博物館。法國楓丹白露博物館中國館的主任說，他能確定館藏中屬于圓明園文物的有５００件左右。
在國外收藏的圓明園文物里，比較著名的有康熙帝的御印，乾隆的盔甲和兵器，都遠比鼠首和兔首的文物價值要高。
新華社記者：兔首和鼠首以捐贈的方式回歸，這應該說是一個很特殊的例子。追討文物到底有多難呢？
王開璽：追討文物應該說是很難。一個是因為文物被別人掠奪走，無論是非法的還是合法的，他們肯定都不愿意歸還；另外有些文物是在第二次鴉片戰爭后流失海外的，在流失過程中幾易其主，現在的持有人可能是一個善意持有人。會有一些國際法和國外民法條款的限制。中國簽訂了一些有關文物回歸的條約，這些條約對追討文物有不同的時間限制。在整個追討過程中，還面臨著很多具體的利益博弈。
新華社記者：獸首除了帶給我們歷史教育意義外，您覺得背后的理性思考是什么？
王開璽：一個是要正確認識獸首在我們國家文物體系當中的價值。一方面不要貶低它們的價值，畢竟它們存在已經有了２５３年的歷史，又是出自皇家園林。但我們不能花遠遠高于文物價值的價錢來回購，在這個問題上我們要保持理性的心態。
新華社記者：您是否希望十二生肖獸首有一天重聚并且回到圓明園？
王開璽：作為中國人，我們當然希望“十二個兄弟大團圓”。但現在看來前景并不是很樂觀。有些獸首到底還在不在世上我們不清楚，也可能在個人手里。他們愿不愿意通過捐贈或合理協商價格的方式使它們回歸，還不知道。希望隨著歷史發展，有朝一日十二生肖獸首全部回歸。
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